112.ua (UKrayna), 06.09.2017

SSRİ-nin keçmiş başçısı Nikita Xruşovun hazırda ABŞ-da yaşayan oğlu Sergey Xruşov “112 Украина” telekanalında “Гордон” proqramına müsahibədə atasının Krımı Ukraynaya niyə verdiyi, Rusiyanın başına nələr gələcəyi və Putinin kim olduğundan danışıb. Müsahibəni müəyyən ixtisarla Strateq.az oxucularına təqdim edirik.

Yenixeber.org: -Efirdə “Гордон” proqramıdır. Bu gün mənim qonağım SSRİ-nin çoxillik lideri N.S.Xruşovun oğlu Sergey Xruşovdur. Axşamınız xeyir, Sergey Nikitiç. Xatırlatmaq istəyirəm ki, siz təkcə N.S. Xruşovun oğlu deyil, məşhur raketçi, texnika elmləri doktoru, Sosialist əməyi qəhrəmanı, Lenin mükafatı laureatısınız. Uzun müddət atanızın yanında olmuş, çoxsaylı səfərlərə qatılmış, ölkəni çox dolaşıbsınız. Nikita Sergeyeviçin sağlığında xatirələrini məhz siz redaktə etmiş və nəşr üçün xaricə göndəribsiniz. 1991-ci ildən ABŞ-da yaşayır, Braun universitetində dərs deyir və professorsunuz. Bir zamanlar Amerikanın “dədəsini yandırmaq” hədəsi gələn atanız ABŞ-da yaşadığınızı və Amerika vətəndaşlığına malik olduğunuzu bilsəydi, nə deyərdi?

-Birincisi, mən istefadayam – artıq universitetdə dərs demirəm. Düşünürəm ki, atam heç nə deməzdi, çünki münasibətlərimiz yaxşı olarkən köç etmişəm. O məni heç nəyə məcbur etməyib. Mən istədiyim kimi hərəkət etmişəm. Mən Amerikada yaşayıram, mən Rusiya vətənsevəriyəm. Yeri gəlmişkən, Ukraynanın da, Amerikanın da vətənsevəriyəm.

-Sizin həyatınız Ukrayna ilə bağlıdır – müxtəlif dövrlərdə Kiyevdə bir neçə il yaşayıbsınız. Ukraynaca nəsə yadınızdadır?

-Demək olar, heç nə xatırlamıram.

-Xeyli illər yaşadığınız sizin Kiyev, sizin Ukrayna birinci növbədə nədir?

-Hər şey. Mən orada bir neçə il yaşamışam. Bu həm xatirələr, həm Dnepr, həm qum, həm günəş, həm insanlar, həm də Ukrayna danışığıdır. Ukraynalı dostlarım indiyədək çoxdur. Mənim dövrümdə hamı həmişə Ukrayna dilində danışmırdı.

-Bir neçə il Mejqoryedə yaşamısınız. Yanukoviçin Mejqoryeni nə günə saldığını görmüsünüz?

-Xeyr, görməmişəm.

-Amma bu cah-cəlalı, malikanəni televizorda göstərəndə görmüsünüz. Bu haqda nə düşündünüz?

-Heç nə. O, zövqü dayaz adamdır, cah-cəlal isə cürbəcür olur. Bu, ucuz cah-cəlaldır.

-2013-2014-cü illər Kiyev Maydanına necə yanaşırsınız?

-Böyük təəssüflə. Mən hesab edirəm ki, Ukraynada bu hakimiyyəti dəyişdirmək layihəsi Ukraynanın demokratik inkişafını dayandırıb, Ukraynanın Avropaya sarı hərəkətini dayandırıb, iqtisadiyyatı dağıdıb.

–Amma siz anlayırdınız ki, bu, hakimiyyətdəki oğruya qarşı xalq üsyanı və inkişafın Avropa seçimi uğrunda idi?

-Xeyr, anlamırdım və indi də anlamıram. Mən bu toplantılarda olmuşam, Yanukoviç mənim yanımda deyirdi ki, Ukraynanın məqsədi Avropaya getmək və AB üzvü olmaqdır. Ukrayna isə Rusiya ilə AB arasında bağlayıcı bənd olduğundan tədricən getməliydi, həmişə öz maraqlarında, öz mənfəəti üçün hərəkət etməliydi. Yeri gəlmişkən, baş nazir Azarov həmişə bunu edirdi. Hesab edirəm ki, o, tanıdığım bütün baş nazirlərin ən yaxşısıydı. Və Ukrayna paravozdan qabağa cumub nə bilim, hansısa sənədləri imzalamasaydı, bu cür tədricən getsəydi, onda xeyli yaxşı və daha uzunmüddətli olardı. Bu dəqiqə imzalanacağını və Avropaya gedəcəyini, vizaların ləğv ediləcəyini düşünən gəncliyin bu cür etirazı vardı. Onları isə dağıtdılar. Anladığım kimi, sonradan bu işə Ukrayna və Rusiyanı aralamalı olan peşəkarlar qoşuldu, hakimiyyəti devirdi, Konstitusiyanı pozdular və indi əlinizdə olub-qalan budur. Təəssüf ki. 

-Rusiyada son illərdə atanızı lənətləyirlər ki, Krımı 1954-cü ildə Ukraynaya verib. Yeri gəlmişkən, niyə verib?

-O verib, çünki xəritəyə baxsanız, Krım Ukraynaya pərçimlənib. Krımla məşğul olmağa və ən başlıcası, təəssüf ki, indi doldurulmuş kanalı çəkməyə başlayanda Dövlət Plan Komitəısi dedi ki, bir hüquqi şəxsin nəzarətində çəkilsə, daha yaxşı olar. Və bir çox bölgələri verdikləri kimi Krımı Ukraynaya verdilər. Rusiyada söyləməyi xoşladıqları kimi, heç bir siyasət olmayıb: “Ukrayna bürokratiyasının könlünü almaq cəhdi”. Və hətta Qərb Ukraynada doğulmuş “anama hədiyyə”. Xeyr, bu, xalis bu cür strurktur və düzgün qərar idi. Krım dirçəlməyə başlamışdı, orada xeyli üzüm əkdilər.

-Necə düşünürsünüz, N.S.Xruşov başa düşürdümü ki, Krımı RSFSR-dən USSR-a verməklə hansı gec partlayan minanı qoyur?

-Heç kim heç bir mina qoymayıb, çünki Sovet İttifaqının inkişafı, 1964-cü ildə artıq hakimiyyəti direktorlara vermək, partiyanın rolunu azaltmaq istədikləri səviyyəyə çatan islahat pozulmasaydı, yeni Konstitusiya olsaydı, Sovet İttifaqı indiyə qədər var olar və bu cür heç bir problem ola bilməzdi. Mən buna inanıram.

-Müsahibələrinizn birində deyibsiniz ki, “Krımı sizə atam deyil, Yeltsin bağışlayıb”. Nəyi nəzərdə tuturdunuz?

-Nəzərdə tuturdum ki, Kravçukun xatirələrində oxududğum kimi, onlar Belovejskaya Puşada görüşəndə və artıq İttifaq müqaviləsinin fəaliyyətini dayandırmaq haqda razılığa gələrkən o o vaxt deyib ki, “ürəyimdən qara qanlar keçdi”. Və Yeltsindən soruşdum: “Bəs Krım necə olacaq?” Boris Nikolayeviç isə masaya baxırdı – ora qədəh düzürdülər – və dedi: “Krımı sən götür!” Budur, Kravçuk da götürüb. Bunu sizin ukraynalı şahidiniz deyir, özündən soruşa bilərsiniz.

-Rusiya güclü diktatorları sevir?

-Güclü diktatorları hamı sevir. Nə qədər ki demokratiyaya keçməyibsiniz, güclü diktatoru sevəcəksiniz, çünki sizə elə gəlir ki, məhz o hər şeyi düzgün edir. Onun səhv iş gördüyü məlum olanda isə ya gec olur, ya da onu devirirlər. Pakistanlı tələbələrim də mənə eyni şeyi deyirlər. Ona görə də Rusiyada, Ukraynada demokratiyaya hələ çox var. –Rusiya siyasətçilərinin çoxu deyir ki, onların xalqına Stalin, indi isə Putin lazmdır – bax, Rusiya xalqının qədimi seçimi budur. Siz bununla razısınız?

-Heç kim bilmir, xalqa kim lazımdır. Avtoritar hakimiyyətdən qanunun aliliyinin varlığı ilə seçilən demokratiya da buna görə var. Hökmdarın xeyirxah iradəsi deyil, qanunun. Və bu qanunun əsas tətbiqlərindən biri hakimiyyətin növbəli olmasıdır. Mən hesab edirəm ki, adam on ildən sonra hakimiyyətdən getməlidir, çünki artıq özünü tükədir. Özünün bütün ideyalarını artıq gerçəkləşdirib, ya da gerçəkləşdirməyib. Rusiya da digər xeyli ölkələr kimi yeni adamlardan qorxur. Bu, uşağın inkişafında normal bir dövrdür. Adamlar isə həddindən artıq yubananda ölkə çürüməyə başlayır, xarici mühitdə yerini tuta bilmir və ümumiyyətlə, inqilaba gedir. Axı inqilaba Lenin deyil, III Aleksandr, II Nikolay şərait yaradıb. Sonra isə Qorbaçov və Yeltsin deyil, bu quruculuğu dayandıran Brejnev olub. Düzdür, bunu durğunluq deyil, sabitlik adlandırırlar.

-Brejnyevlə münasibətləriniz yaxşı idi?

-Mənim onunla heç bir münasibətim olmayıb. O, hakimiyyətə gələndə, Nikita Sergeyeviçlə işləyəndə dedikcə gülərüz adam idi. Qucaqlaşmağı, öpüşməyi həmişə xoşlayırdı, ondan yaxşı odekolon, yaxşı konyak ətri gəlirdi. Zarafatlaşmağı sevirdi. Onun barəsində deyirdilər: “bayram adamı”.

-İllər keçəndən sionra bu gün Stalin haqda nə düşünürsünüz?

-Stalin quldur idi. O, hakimiyyəti qəsb edərək bir çox baxımdan nüfuzdan saldı. Son dərəcə ləyaqətli, həm siyasətin, həm də iqitsadiyyatın daha effektli inkişafını təmin etməyi bacaracaq xeyli adamı hakimiyyətdən götürdü. Ehtimal ki, müharibədə o cür nəhəng itkilər verməyə bilərdik, çünkli Stalin Stalinqrada qədər öz generallarına inanmırdı. O deyirdi: “Siz heç nə başa düşmürsünüz, buna görə də bu cür hərəkət edin”. Və Kiyevin, Xarkovun yaxınlığında mühasirə baş verdi. Ancaq Stalinqraddan sonra birdən duydu ki, onlara inanmaq lazımdır. Stalin hər bir diktator kimi Rusiyanın böyük bəlası idi.

-Atanız sizə Stalinin Hitlerin üzərinə birinci hücum etməyə hazırlaşdığı haqda heç nə deməyib?

-Stalin Hitlerdən ölümünə qorxurdu. O bundan danışıb. Deyirdi ki, Hitler Parisi ələ keçirəndə Stalin vahiməyə düşmüşdü: bağ evində tək qalmağa qorxurdu. O anlayırdı ki, Hitler böyük qüvvə, böyük təhlükədir və ümid edirdi ki, Hitlerin könlünü almağa və üzərimizə indi hücum etməməyi üçün qabağını almağa nail olacaq. Stalinin o vaxt Almaniyaya hücum etməyi indi Şimal Koreyanın ABŞ-a hücum etməyi kimi idi.

-Putin haqda nə fikirləşirsiniz?

-Düşünürəm ki, Putin üçsimalı liderdir. Birinci Putin – 2008-2009-cu illər – oliqarxiyanın hakimiyyətini dağıdan, qanunun hakimiyyətini bərpa edən olduqca effektli rəhbər idi. Pulları ödəməyə başladılar, rusiyalılar daha yaxşı yaşamağa başladı. İkinci Putin – 2009-cu ildən sonrakı – artıq anladı ki, birinci mərhələ keçilib. Qaydar bandası iqtisadiyyatı bütünlüklə dağıtmışdı. Ölkə neft və qaz ixracatçısı oldu. Ölkəyə dəyişilmək və normal iqtisadiyyatı dirçəltmək lazım idi. O, səy etdi, təəssüf ki, alınmadı. O, bir də, bir də cəhd etdi. Görünür, 2008-ci ildə başqasının cəhd etməsi üçün geri çəkilmək lazım idi. Görünür,  indi o özü üçün anlayıb ki, onun əlindən gəlmir – nə aviasiyada, nə də  gəmiqayırmada və bu cür işlərdən üz çevirib. O, hazırda orta məktəblərə gedir, hansısda bir Rəşid kimi özündən mənzillər verir. Gah pələnglərlə məşğul olur, gah kürüdən çıxmış körpə balıqları Baykala buraxır, gah ağ ayılara baxmaq üçün şimaldakı ərazilərə gedir. Öz vəzifəsindən, bütün bunlardan həzz alır. Xoşuna gələni edir, kəndlilər və direktorlarla görüşmək yerinə müdafiə naziri, güc idarələri ilə söhbət edir. Hərbi manevrləri çox xoşlayır.

–Sizin baxışınızca, Putinin dönəmi bitib?

-Putinin dörvü 2008-ci ildə bitib. O vaxt hakimiyyətdən getsəydi, tarixdə Ruzveltin Amerikada etdiyi kimi oliqarxiya hakimiyyəti əvəzinə normal hakimiyyəti bərpa etmiş böyük rəhbər olardı. İndi isə yeni Brejnyevə dönə bilər.

-Sizcə, Putinin başına nə gələcək?

-Bilmirəm. Nə Putinin, nə də Poroşenkonun başına nələr gələcəyini bilirəm, təkcə Trampın necə olacağını bilirəm: yəqin ki, dörd ildən sonra onu seçməyəcəklər.

-Bəs bundan qabaq impiçment elan etməzlər?

-Amerikada yanlız qanunu, Konstitusiyanı pozanda impiçment elan edirlər. Bunu etməyə yeganə imkan isə and içib yalan danışmaqdır. Niksonun başına gəldiyi kimi. Klintonla bağlı da oxşar durum var idi. Tramp bunu çox gözəl bilir, bütün bu “cadugər ovu” və antirusiya “isteriyası” partiyadaxili mübarizənin əks-sədasıdır.

-Bəs Rusiya necə olacaq?

-Heç nə olmayacaq. Ukrayna Rusiya ilə Avropa arasında körpücükdürsə, Rusiya da şərqlə qərbin arasında körpücükdür. Çinlə Qərb arsında. O, varlı ölkədir, təbii ehtiyatlarla zəngindir. 2014-cü ilədək Qərbə bənd edilmişdi, indi isə sanksiyalardan sonra onu Çinə sarı itələyirlər. Keçid dövrü başa çatacaq və Çinin tərfdaşı olacaq. Rusiya böyük dövlət olmayacaq. Fövqəldövlət olmayacaq.

-Rusiyaya qayıtmaq istəmirsiniz?

-Mən hər il qayıdıram. Orada övladlarım, nəvələrim var. Ancaq orada ünsiyyətdə olmağa adam azdır, görməli iş azdır. Burada 16 sot torpağım var – orada isə, təəssüf ki, qonaq kimi otururam.

-Ukrayna siyasətçilərindən hansı xoşunuza gəlir?

-Ukrayna siyasətçilərindən vaxtında N.Azarovdan xoşum gəlirdi. Kuçmanı bəyənirdim. İşindən bərk yapışan, işgüzar adam idi. Onun dönəmində iqtisadiyyat artmağa başlamışdı. Effektli rəhbər idi. Böyük təəssüflər ki, indi isə orada məndə müsbət müsbət hisslər doğurası kimisə görmürəm.

– Sizcə, müstəqilliyin 26 ilində Ukraynanın ən yaxşı prezidenti kim olub?

– Cavab verdim – Kuçma.

-Sizcə, Ukraynanın başına nə gələcək?

-Düşünürəm ki, Rusiya kimi Ukrayna da çox ağır durumdadır. Böyük faciədən keçir. Və təəssüf ki, bu cür silahlanmış adamlar bir çox cəhətdən siyasəti müəyyən edirlər – vuruşmağı davam etdirəcək. Elə buna görə də istisna deyil ki, lap yaxın vaxtlarda Luqansk və Donetsk dönməzlik nöqtəsini keçəcək. Nə Rusiyaya birləşəcəklər, nə də Ukraynaya – tanınmamış özəl respublika olacaqlar. Yeri gəlmişkən, donetsklilər mənə deyirlər ki, indi hətta Ukraynadakından daha yaxşı yaşayırlar: bunun düz, ya yalan olduğunu bilmirəm. Əvvəllər tarazlıq var idi: Qərb Ukrayna partiyası-Şərq Ukrayana partiyası. Şərq Ukrayna partiyası hazırda dağılıb və iqtisadiyyatı bərpa etmək mümkün olmasa, bu, bir müddətdən sonra başqa bölgələrdə də pis hadisələrə gətirib çıxarda bilər. İqtisadiyyatın necə bərpa ediləcəyini isə görmürəm, çünki bütünlüklə Rusiyaya bağlı idi. Bu gün isə heç kimə bağlı deyil. Təəssüf ki, Ukrayna indi heç kimə lazım deyil. Amerikaya gərək deyil, artıq Avropa üçün ağır yükdür. O, hələ Rusiyaya lazımdır, amma ehtimal ki, artıq tezliklə lazım olmayacaq.

-ABŞ-da prezident seçkilərində kimə səs vermisiniz?

-Trampa. Hesab edirəm ki, Hillaridənsə o daha münasibdir, çünki rəhbərdir, ehtiyacsız, qərar qəbul etməyi bacaran adamdır. Amerikada isə bu, çox lazımdır. Amerika tədricən geri gedir – bu gün mənə Brejnyev Rusiyasını xatırladır. Yaşayış ilbəil bir qədər pisləşir, elmə, təhsilə heç kim pul qoymur, Yaxın Şərq macərasına isə altı trilyon dollar sərf etdilər. Anlaşılmır ki, “pis oğlanları” niyə və necə cəzalandırdılar. Onları cəzalandırmaq isə mümkünsüzdür – orada onların öz din savaşları var. Bu, eynilə Ukraynadakı bu günki müharibə kimi orada artıq Amerikadan asılı deyil. Amerika necə təsir etmək istəsə də, həyat öz qanunları ilə gedir. Tramp düz deyirdi ki, Amerikanın böyüklüyünü qaytarmaq, Amerikaya yatırım qoymağa başlamaq lazımdır. Amma ona nəsə etməyə imkan vermirlər. Onun hansısa senatorunun Rusiya səfiri ilə görüşüb-görüşmədiyini artıq yarım ildir müzakirə edirlər. Bişmiş toyuğun gülməyi gəlir, hamı görüşür. Xruşovla Kennedi görüşüb, Nikson görüşüb.

-Sizcə, III dünya savaşı mümkündür?

-Düşünürəm ki, mümkün deyil. Çünki bu gün müharibələr petriferiyalarda hansısa nüfuz uğrunda ayrı-ayrı bölgələrdə baş verir. Bu gün dünyada kimin üstün olacağında dünya rəqabəti  iqtisadiyyata keçib. İqtisadi gəlirlərdə böyük plyusu olanlar, dünya maliyyəsini yönəldənlər, ən yaxşı texnologiyası olanlar qalib gələcək. Və təəssüf ki, bu gün əqrəb şərqə doğru yırğalanır. Amerika öz durumunu itirir. O, hələ uzun müddət böyük dövlət olacaq, iradəsini uzun müddət diktə edəcək. Lakin Amerika da haçansa sıxıntı heçirəcək və nostaljiyə düşəcək. Bu günki Rusiya, dünənki Böyük Britaniya kimi…

Tərcümə Strateq.az-ındır.