Интервью советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка восточноевропейскому бюро Yenixeber.org.

"Россия проигрывает войну и поэтому, конечно же, странно делать ставку на эту страну, думая, что Россию надо бояться, или с Россией надо о чем-то серьезно разговаривать".

- Недавно Александр Лукашенко заявил, что ожидается реальное нападение НАТО и Украины на Беларусь, и приказал своей армии быть во всеоружии. Как вы думаете, может ли быть это предлогом для вступления Беларуси в войну в свете неспособности России добиться своей цели постоянными атаками на инфраструктуру Украины? Насколько вообще ожидаема открытая атака Лукашенко на Украину?

- Пока нет никаких данных, которые подтверждали бы создание в Республике Беларусь действительно ударной группировки, способной осуществлять сколько-нибудь значимое задание по вторжению на территорию Украины. Мы, естественно, отслеживаем этот процесс, северная граница Украины максимально укреплена, и таким образом, в принципе, даже при самом пессимистичном развитии сценария, мы к этому будем готовы. Тем не менее, нужно понимать, что, во-первых, Беларусь на фоне России выглядит гораздо слабее с военной точки зрения, и уж если Россия не может демонстрировать в военном смысле хоть какие-то достижения, то, наверно, и Беларусь здесь не поможет.

Во-вторых, безусловно, Россия была бы заинтересована во втягивании Республики Беларусь в конфликт. Естественно, ее не волнует, что это выглядит очень странно. То, что после девяти с половиной месяцев войны с Украиной Россия истерически ищет союзников, которые могут ей помочь живой силой даже на фоне той мобилизации, которую она у себя проводит, еще раз подчеркивает (что важно всем понимать, в том числе нашим партнерам на постсоветском пространстве), что и в военном, и в экономическом, и в финансовом плане Россия - несостоятельное государство. Россия проигрывает войну и поэтому, конечно же, странно делать ставку на эту страну, думая, что Россию надо бояться, или с Россией надо о чем-то серьезно разговаривать.

"С причинно-следственными связями и у господина Путина и у господина Лукашенко серьезные проблемы".

Ну и, наконец, последнее заявление по поводу нападения стран НАТО и Украины - более нелепых слов придумать трудно, потому, что, во-первых, мир живет в другой парадигме, другими ценностями, и гражданам стран НАТО, честно говоря, нет ни малейшего смысла нападать на одну из беднейших стран Европы под названием Беларусь. То есть для чего? Для того, чтобы посмотреть, как у людей нет возможностей для комфортной жизни? Европейские страны живут единственной заботой - это повышение уровня жизни собственных граждан. И, наконец, слова, что Украина откроет еще один фронт, не закончив решения проблемы с Российской Федерацией еще раз подчеркивают, что с причинно-следственными связями и у господина Путина и у господина Лукашенко серьезные проблемы. Все-таки в детстве надо было проходить нормальное обучение в средней школе и получать какие-нибудь объемные знания, чтобы не выступать с такими нелепыми заявлениями.

"Лукашенко понимает абсолютную неэффективность и провальность российской военной кампании".

- В последнее время в прессе мы видим, что Лукашенко угрожает Украине больше, чем президент России. Что заставляет его делать это?

- Страх. Очень выраженный, тотальный страх, которым сейчас болен господин Лукашенко. Он понимает, что в свое время сделал неправильную ставку на так называемое «союзное государство», рассчитывая долгое время безнаказанно получать деньги и бесплатные энергоресурсы из Российской Федерации. А сегодня Россия пытается выставить ему счет за все полученные в течение десятилетий ресурсы и втянуть его в абсолютно убийственную авантюру под названием «война в Украине». Лукашенко прекрасно понимает, что Россия эту войну проигрывает и, соответственно, будет и юридическая, и физическая ответственность за поддержку авантюры Российской Федерации. То есть он понимает абсолютную неэффективность и провальность российской военной кампании и, поэтому, конечно же, опасается юридической ответственности в рамках международных трибуналов.

С другой стороны, Россия увеличивает объемы давления на Лукашенко. Неожиданная и скоропостижная смерть министра иностранных дел Макея свидетельствует о том, что Россия все более агрессивно ведет себя и по отношению к окружению господина Лукашенко, и по отношению к самому Лукашенко. И, соответственно, Лукашенко нужно думать о том, как все-таки держать под контролем и собственное окружение, и собственную охрану. Это вызывает определенные нервные срывы, которые мы сейчас видим.

"Если Лукашенко примет решение поддержать Россию в рамках сухопутных операций, то он может получить резкое нарастание революционных настроений в своей стране".

И наконец, в-третьих, Лукашенко ведь является президентом, пусть и со специфической выборной историей, часто эта история не признается, его считают нелегитимным президентом после выборов лета-осени 2020 года, тем не менее, сегодня он контролирует страну, которая совершенно иначе смотрит на войну, нежели Российская Федерация. Белорусское общество не видит ни единого смысла в том, чтобы втягиваться в авантюру под названием "война России против Украины", и, соответственно, если Лукашенко примет решение поддержать Россию в рамках сухопутных операций, то он может получить резкое нарастание революционных настроений в своей стране. То есть, по сути, куда ни глянешь, в самом коротком будущем для Лукашенко везде возникают большие проблемы.

"Украина не является ядерным государством, и мы не в состоянии в одиночку решать проблему существования неадекватных ядерных государств".

- После освобождения Херсона все больше обсуждается вероятность использования Россией ядерной оружия или грязной бомбы. Насколько вероятна ядерная атака со стороны России?

- Мне кажется, что это скорее информационная спекуляция, скорее теория заговора и своеобразная конспирология. На мой взгляд, эта нуклеарная риторика сегодня резко понизилась. Во-вторых, надо понимать, что Украина не является ядерным государством, и мы не в состоянии в одиночку решать проблему существования неадекватных ядерных государств. На мой взгляд, страны, относящиеся к ядерному клубу, достаточно внятно на разных уровнях, в том числе на непубличном уровне, объяснили российскому руководству, чем чреваты даже разговоры о применении ядерного или другого оружия массового поражения. Если Россия все-таки решится на подобные эксперименты, это будет означать, что глобальная ядерная безопасность полностью разрушена, договор о нераспространении ядерного оружия не действует, договор о ядерном сдерживании не действует. Соответственно, многие страны тогда попытаются получить это оружие для того, чтобы применять его в том или ином виде. То есть, практически, мы получим уничтожение каркаса безопасности мира. Мир втянется в множественные конфликты с применением тех или иных видов неконвенционального оружия, в том числе грязных бомб. Я думаю, что сегодня никто не позволит это России, потому что современная цивилизация хочет жить, а не умирать, из-за того, что есть какая-то странная страна, которая нарушает все принципы глобальной безопасности.

"Я сомневаюсь, что какая-то страна может сказать Украине: "Пожалуйста, примите предложение РФ, капитулируйте перед ними, выигрывая войну".

- Байден накануне заявил, что готов на переговоры с Путиным для приостановления войны. В то же время он отметил, что Путин не намерен прекращать военные действия. Как, по-вашему, насколько вероятна подобная встреча в настоящее время? Принимая во внимание то, что первым условием должен быть выход России из оккупированных территорий Украины.

- Надо правильно трактовать слова президента Соединенных Штатов, он очень четко и точно расставляет все акценты. Эти точно такие же акценты, о которых говорит президент Украины. Единственным условием для начала любого диалога с представителями политической элиты (это, скорее всего, может быть не только Путин, потому что Путин все менее и менее держит под контролем силовую и политическую вертикали в Российской Федерации), для начала переговоров является вывод российских войск с территории Украины и прекращение атак крылатыми ракетами по гражданской инфраструктуре. То есть все эти геноцидные атаки, массовые каскадные удары по энергетической структуре должны закончиться. Только в этом случае переговорный процесс может возобновиться.

На самом деле, Российская Федерация сразу после слов президента США четко сказала: «Мы не считаем нужным садиться за стол переговоров, потому что мы хотим продолжать убивать украинцев». То есть, они практически открыто отказываются от реальных переговоров, просто подчеркиваю, надо правильно понимать слово «переговоры» в переводе с современного русского языка. «Переговоры» в переводе с современного русского языка означают следующее: «Мы проигрываем войну, но вы все равно заставьте Украину подписать капитуляцию, иначе мы будем убивать мирных граждан Украины массово». Вот так звучит предложение Российской Федерации.

Я сомневаюсь, что какая-то страна может сказать Украине: «Пожалуйста, примите предложение РФ, капитулируйте перед ними, выигрывая войну». Естественно, что и Соединенные Штаты никому такого предложения делать не будут. Кроме президента Байдена и канцлер Германии господин Шольц точно так же внятно сказал, что переговорный процесс возможен, но при базовом, ключевом условии – вывод российских войск. Поэтому давайте зафиксируем эту формулу, это формула мира, это формула переговоров в реальном смысле слова «переговоры». Вывод российских войск, прекращение атаки на гражданское население, после этого стол переговоров может проходить между Украиной и Россией, может проходить в присутствии других стран, посредников, которые очень много говорят о желании быть посредниками, но повестку переговорного процесса будет формировать только Украина.

"Россия сейчас системно ствольной артиллерией уничтожает жилые кварталы, и не скрывает этого".

- На днях глава Еврокомиссии убрала свое заявление относительно числа потерь Украины, которое расходились с реальными данными. Что случилось? Что заставило ее дать подобное заявление?

- Не вижу здесь никаких проблем, это достаточно простая, к сожалению, трагичная, но тем не менее простая техническая ошибка, неправильная интерпретация общих данных. Чем мне симпатична позиция госпожи Урсулы фон дер Ляйен, она спокойно признает ошибку и дальше продолжает работать в рамках более правильной концепции, более правильного понимания, того, что происходит в Украине. Подчеркиваю, что нет такого числа, о котором было заявлено. В Украине, безусловно, нет 100 тысяч погибших военнослужащих. Мирных граждан, которых Российская Федерация убила, (мне хотелось бы, чтобы об этом мир говорил более четко) действительно много. То есть, если посмотреть на разрушенные города, Россия воюет с мирными жителями. Вместо того, чтобы о чем то абстрактно говорить, я рекомендую миру посмотреть видео и фотографии разрушенных больших городов, это не только Мариуполь, это тот же Северо-Донецк, сейчас полностью уничтожен Бахмут. Мы видим, что точно то же делает Российская Федерация в Херсоне, где проживает более 100 тыс. мирного населения. Россия сейчас системно ствольной артиллерией уничтожает жилые кварталы, и не скрывает этого. Военных целей там нет и никогда не было. Так вот, количество погибших мирных граждан очень велико, количество военных - цифра совершенно другая, и генеральный штаб периодически озвучивает цифры наших потерь.

- В последнее время в Украине выявляются религиозные деятели-шпионы России. Что происходит?

- Ничего, и все. Ничего, потому что объективно очень много конкретных священнослужителей в Украинской церкви считают себя сторонниками русского мира. Не может быть на территории суверенного государства чужая церковь, иначе это будет рассматриваться как возможность влияния на государство в интересах третьей страны. В Украине есть своя православная церковь, которая признана всеми другими юрисдикциями, в том числе Вселенским патриархом. Хотелось бы закончить эту странную историю влияния на Украину через сеть священнослужителей, которые абсолютно четко ненавидят Украину, в которой они выполняют не религиозную, а агентскую миссию в пользу третьей страны. Поэтому сейчас правоохранительные органы, прежде всего служба безопасности Украины проводит контрразведывательные мероприятия, для того, чтобы выявить коммуникации тех или иных священнослужителей, чем они занимаются во время своего богослужения или просто во время нахождения на территории Украины.

Найдено огромное количество материалов, которые позволяют сказать о системных взаимодействиях со специальными органами России и, таким образом, по конкретным фактам будут возбуждены уголовные дела, которые позволят расставить, наконец-то, точки над i и закрыть эту страницу. Я бы подытожил следующим образом: Россия заходила в Украину в рамках специальной военной операции, чтобы доказать следующее - нет никакой Украины, нет никакого украинского государства, нет никакой украинской культуры, украинского языка, украинской церкви, ничего нет. Будет только марионеточное государство под названием «Украина», которым будут управлять исключительно российские люди в рамках их литературы, музыки, церкви и т.д.. Так вот, Российская Федерация, которая, как оказалось, не умеет воевать, а умеет только убивать мирное население, практически обнулила любое постсоветское влияние на территории Украины, включая и церковь, которая оставалась в Украине еще с советских времен.

Здесь нет религии. Россия – это не про религию, не про православие. Россия, когда мы говорим о церкви, в том числе о православной церкви, это способ влияния, способ доминирования, а не про веру людей. Мы как раз хотим, условно говоря, отправить российское влияние во всем его многообразии, в том числе через церковные учреждения, которые выполняли разведывательные и агентские функции в Украине, обратно в Россию. Чтобы религия была религией. В светском государстве религиозная сфера отделена от государства. Мы хотим, чтобы здесь была единая каноническая поместная церковь, чтобы не было политических спекуляций вокруг церкви, не было попыток влияния третьей страны через церковь на внутреннюю жизнь, на идеологию Украины. То есть, сейчас происходит то, что должно было произойти еще после распада Советского Союза.
Когда каждая страна сама определяет способ своего культурного и церковного существования. Вот сейчас в рамках войны это все окончательно завершится. Не будет единого постсоветского пространства. Будет государство Российской Федерации, если оно сохранится с учетом качества войны. Я думаю, что именно в таком политическом виде эта страна не должна существовать. Будет отдельно существовать Украина, будут отдельно и правильно регулироваться взаимоотношения между местной церковью и государством Украинским. Будет создана эффективная модерационная вертикаль, которая четко определит правила отношения между государством и церковью. Здесь не будет никакого влияния Российской Федерации. Россия за эти 9,5 месяцев войны абсолютно идеально убила все российское в Украине. Потому что, когда ты приходишь вырезать здесь людей, в том числе массово насиловать и убивать детей, то вряд ли за это кто-то скажет тебе спасибо, несмотря на идиотическую пропаганду Российской Федерации.

"Компенсировать весь ущерб, который Украина понесла в рамках этой войны, возможно только в случае разгрома России".

- Лидеры разных стран, институты делают заявления о том, что война в Украине будет продолжаться долго. Учитывая, что Украина расположена на пересечении дорог в регионе, особенно в Европе - можно сказать, что она сердце Европы - насколько реально, что эта война продлится так долго?

- Большое спасибо за эти хорошие слова. Да, Украина центр Европы, сердце Европы. Давайте четко расставим акценты. Сегодня очень много говорят, потому что для этого много площадок и каждый хочет быть ньюсмейкером, каждый считает своим долгом, не разбираясь в природе войны, в причинно-следственных связях, в том, что происходит, давать какие-то реальные оценки тому, что он читает. Мне кажется, что война, с учетом ресурсного истощения Российской Федерации будет гораздо короче, чем многим кажется. Я понимаю, что некоторым президентам и политическим лидерам других стран, которые долгое время так или иначе ориентировались на Российскую Федерацию, очень нравилось работать с Россией, они считали это очень эффективным.

То есть ты говоришь, что Россия неплохая страна, и тебе за это платят деньги или позволяют дешевле покупать энергоресурсы. Понятно, что лидерам этих стран очень хочется, чтобы Россия продолжала существовать. Потому что, чем дольше Россия будет существовать в качестве страны-агрессора, страны-оккупанта, тем можно будет больше получать денег на косвенную поддержку ее внешнеполитических доктрин. Понятная практика, Россия будет истерически платить всем, кто будет говорить: «Ну, наверное, Россия имеет право убивать украинцев, наверное, Россия имеет право воевать с НАТО», потому что нелепо говорить, что Россия проигрывает Украине, лучше сказать, что Россия воюет с НАТО. Некоторым политическим лидерам, которые думают, что они очень умны, что они таким образом косвенно поддерживают Россию, очень хочется, чтобы война продолжалась как можно дольше, потому что понимают, что за это они могут получать спекулятивные деньги в гораздо большем объеме.

Буквально на днях было голосование в Парламентской Ассамблеи НАТО и в Европарламенте по признанию России государством-спонсором терроризма, и некоторые европейские депутаты, которые голосовали против этой резолюции, начали говорить: «А помните, как НАТО напала на Ливию?». То есть по их словам, это НАТО во всем виновата. Люди на полном серьезе выходят с этой позицией в газеты и говорят, это НАТО виновата в том, что происходит в Украине. Это полный абсурд и, конечно, они будут продолжать так говорить, потому что им выгодна эта достаточно примитивная пропаганда, которая будет все дороже стоить. Но есть очень простая математика войны, которая четко говорит, сколько у тебя ресурсов, как долго ты можешь продолжать войну такой интенсивности. Это очень короткий период времени. Война продолжится ровно до того момента, когда Россия потерпит существенное военное поражение. Завершить войну такой интенсивности, восстановить безопасность, в том числе Европы, наказать военных преступников и компенсировать все разрушения, которые Украина в рамках этой войны понесла, возможно только в случае разгрома Российской Федерации. В противном случае, континент будет находиться в крайне нестабильном состоянии и на сегодняшний день все ключевые лидеры это прекрасно понимают.

"Азербайджан нас поддерживает".

- Насколько мы знаем, Азербайджан оказывает поддержку и в ликвидации последствий энергокризиса, вызванного ракетными ударами России. В целом, как вы оцениваете гуманитарную помощь Азербайджана? Как мы знаем, за освобождение украинских территорий воюют не только украинцы, но и представители многих народов, проживающих в Украине. Как вы оцениваете участие азербайджанцев-граждан вашей страны в войне за целостность и независимость Украины?

- Безусловно, любой свободный человек очень точно ставит акценты в этой войне и принимает сторону только Украины. Я не готов говорить конкретно о представителях той или иной национальности. 

Мы видим очень многих свободных людей, которые поддерживают Украину в гуманитарном, в идеологическом, в информационном виде. Все страны, которые дальновидно смотрят на собственное развитие, считают обязательным поддерживать Украину. В данном случае мы говорим об энергетической поддержке, потому что Россия не скрывает, что она будет вести эту войну до конца. Разрушением энергоструктуры они хотят заморозить миллионы людей, потому что на поле боя они представляют из себя абсолютно абсурдную армию карикатурного толка. Воюют только количеством. И все страны, которые это понимают, активно нас поддерживают, включая Азербайджан. Выбор очевиден.

Не надо слушать, когда выходит какой-то Лавров и на полном серьезе говорит, что это не они виноваты в войне. Лавров должен сидеть на скамье подсудимых, потому что этот человек в 2014 году убивал людей, а сейчас в 2022 году в одностороннем порядке зашел сюда резать людей, и теперь рассказывает абсурдные сказки, что это не он убивает людей. Для всех стран, включая Азербайджан, очевидно, кто напал, какой тип войны здесь идет, как страдает Украина, как помочь Украине. И каждая страна должна сделать правильный, исторический выбор, потому что по итогам этой войны Украина не позволит переписать историю, как любил делать Советский Союз, выдумывая межнациональные конфликты, которые он якобы урегулировал, выдумывая историю Второй мировой войны и так далее. Мы не позволим переписать историю и, соответственно, все страны, которые поддерживают Россию, будут выглядеть крайне и крайне негативно. Азербайджану, который претендует на более весомую роль в регионе, важно выбрать правильную сторону, и мне кажется, он этот выбор уже сделал. (репорт)